Arcanum II: Until end of my life, Сценарий и все-все-все Опции

[Arad]

Хм, насчет юзания предметов. Судя по игре у технологии все тоже зависит от степени технологичности, так что для "качественного" использования последней надо тоже башковитым парнем быть. А так после краткого ознакомления с инструкцией можно и свитки дезинтеграции выдавать, более того даже с 0 в магию по кому-то полетят желтенькие шарики. Кстати тот факт что действие технологии усиливается под действием сильной в ней убежденности намекает на то что магия не столь "неестественна" как ее рисуют, это просто разный подход и по влиянию на мироздания они идентичны.

Причины поражения Камбрии уже где-то обсуждались, но лично я не вижу никакого принципиального притоворечия в применении магии в промышленных масштабах. И как следствие "магическую индустрию", во всяком случае цены на маг. предметы мало отличаются от аналогичных эффектов производимых технологией, а обучение основано на тех же принципах.

Что правда даже от идеи типографии маг. свитков мне становится жутко в каком бы виде оно не было реализовано. Но никаких помех для ее реализации при заданых в игре условий не существует. Так что наверно в настольном проекте надо будет либо ужесточить правила для создания маг вещей или его использоваания, либо ввести правило что даже само применения "технологического" мышления мешает магическим потокам.

Сообщение отредактировал Arad - 29.6.2008, 23:11

[Алтимус]

Король мог бы оставить магов в стране - и было бы полностью магическое государство, живущее в гармонии с природой и получающее поддержку от эльфов и из Туллы, раз уж камбрийцам так по душе были тысячелетние магические устои

Вопрос еще, что было бы. Помощь эльфов и Туллы, ИМХО, маловероятна - во-первых, нафига им Камбрия, во-вторых, далековато они живут. Насчет остального же - у магии есть проблема. Заключенная в том, что магию, чтоб использовать качественно, надо изучать, а технологические предметы можно просто использовать. Огнешар не каждый сотворит, а из пистолета шмальнуть и ребенок может. Так что, ИМХО, Камбрия при умном короле взяла бы пример с Арленда и стала соблюдать баланс.

А технологию, что же, по-твоему изучать не надо? Дети так и рождаются со степенью подмастерья по стрельбе? К тому же к техновещицам нужно учить инструкции по правильному использованию и схемы, дай ребенку пистолет, так он скорее себе ногу прострелет, чем в дерево с трех шагов попадет. Магию же нужно изучать на уровне ощущений и произнесения заклинаний.
Что касается помощи эльфов и Туллы, то тут только вопрос политики. Холоднная война техники и магии, как тебе такое? Камбрия была бы магическим звеном между двумя технологическими королевствами. Кроме того, если сложить пустыню, Мерцающий лес, болота с бедокаанами и Камбрию, получится не такая уж и слобенькая коалиция. Так что, ИМХО, неизвестно, чья возьмет.

[Гайтахан]

Извиняюсь за такой глобальный перерыв в дискуссии - защита диплома и большая гулянка по поводу окончания Академии отвлекли

Хм, насчет юзания предметов. Судя по игре у технологии все тоже зависит от степени технологичности, так что для "качественного" использования последней надо тоже башковитым парнем быть. А так после краткого ознакомления с инструкцией можно и свитки дезинтеграции выдавать, более того даже с 0 в магию по кому-то полетят желтенькие шарики. Кстати тот факт что действие технологии усиливается под действием сильной в ней убежденности намекает на то что магия не столь "неестественна" как ее рисуют, это просто разный подход и по влиянию на мироздания они идентичны.

Не совсем так. ТА работает немного иначе, нежели МА. Приведу цитату с сайта Fallout.ru, где про это сказано людьми, ковырявшимися в коде:
Зачем же нужен этот параметр? От него зависит, насколько успешно герой произносит заклинания, использует технологические (например, огнестрельное оружие) и магические (заколдованное оружие) предметы. В общем виде, перс с МА=100 сможет использовать все возможности волшебного предмета, с нейтральным уклоном - 50%, с ТА=100 вообще не сможет его использовать (точнее, сможет, но не получит никакого магического бонуса). С техникой все обстоит несколько по-другому: персонажи с МА>0 получают дополнительный шанс критического промаха, если будут использовать технопредмет (шанс зависит, опять-таки, от уклона).
Отсюда видим, что бонусов на использование технопредметов ТА не дает, а только защищает от магии.

Причины поражения Камбрии уже где-то обсуждались, но лично я не вижу никакого принципиального притоворечия в применении магии в промышленных масштабах. И как следствие "магическую индустрию", во всяком случае цены на маг. предметы мало отличаются от аналогичных эффектов производимых технологией, а обучение основано на тех же принципах.
Что правда даже от идеи типографии маг. свитков мне становится жутко в каком бы виде оно не было реализовано. Но никаких помех для ее реализации при заданых в игре условий не существует.

Магия в промышленных масштабах поторебует слишком большого числа рабочих-магов. Типография маг. свитков не канает - их еще зачаровывать надо, а это, насколько я понимаю, процесс непростой. Вообще в игре создание магических предметов и свитков вообще не освещено, так что тут можно прописать то, что нужно. И, кстати, технология все-таки выходит дешевле, чем магия. Ибо сравнение по стоимости есть только в ситупции "Магия vs Огнестрел" - в остальных магия выигрывает только в том случае, если это именно заклинание - магпредметы и свитки дороги. Да и в варианте огнестрела проблемы, ибо пулемет достаточно купить один раз, а дальше нужны только дешевые пули, а свитки одитнаково дороги. Отсюда имеем то, что либо в этом государстве все поголовно маги, либо оно провалится в огромную экономическую яму. А поголовное обучение магии вполне может быть нереальным, ибо она зависит не от интеллекта, а от силы воли, каковую тренировать сложнее. Касательно же "тех же принципов обучения" - давайте не будем судить об этом по главгерою игры, ибо у него ВСЯ прокачка идет по одинаковым принципам.

А технологию, что же, по-твоему изучать не надо? Дети так и рождаются со степенью подмастерья по стрельбе? К тому же к техновещицам нужно учить инструкции по правильному использованию и схемы, дай ребенку пистолет, так он скорее себе ногу прострелет, чем в дерево с трех шагов попадет. Магию же нужно изучать на уровне ощущений и произнесения заклинаний.

Смотри выше про магию и технологию. В армии либо все хором маги, либо эта армия сожрет большую часть казны государства, т.к. свитки в разы дороже пуль. Касательно же именно обучения - даже тупого ополченца можно научить стрелять, и есть шанс, что он даже попадет, куда надо. А вот с магией не так, там либо заклинание получилось, либо нет. То есть совсем нет. Облом.
Да и потом, хорошая армия с огнестрелом имеет некую приличную ТА, ибо обучение огнестрелу эту ТА поднимает. И возможно заклининия армии магов об них "обтекут". А пуля - она дура, как известно, летит себе и летит, и чхать ей, крестьянин ты или архимаг - дырка одинаковая получится. Так что армия магов vs армия технологов - это, скорее всего, град пуль со стороны вторых и много матерных слов со стороны первых.

Что касается помощи эльфов и Туллы, то тут только вопрос политики. Холоднная война техники и магии, как тебе такое? Камбрия была бы магическим звеном между двумя технологическими королевствами.

А толку-то от этой войны? Камбрия не может противопоставлять себя одновременно Арленду и Объединенному Королевству, т.к. иначе она сама себя загонит в изоляцию и закиснет "в собственном соку". Экономически.

Кроме того, если сложить пустыню, Мерцающий лес, болота с бедокаанами и Камбрию, получится не такая уж и слобенькая коалиция. Так что, ИМХО, неизвестно, чья возьмет.

Оснговная проблема этой коалиции - географическаяы разбросанность ее гипотетических участников. Сообщение между ними может быть только магическое, что весьма неудобно. Да и не так уж сильны эти участники. Камбрия может соперничать с Арлендом, но против Арленда и ОК в союзе не устоит. Тулла не так уж и велика, хотя может попробовать взять умением. Куинтарра - то же, что и с Туллой, только менее серьезно. А Болота - это вообще смешно. Все равно что в реальном мире взять в союзники какое-нибудь Королевство Свазиленд - толку столько же будет.

[Алтимус]

Магию все-таки зря недооцениваешь. Как говорил один умный маг, если ты поразишь волшебным огнем дерево, то оно вспыхнет, но в огне которым оно горит не будет ничего магического. И лес может сгореть так же, как если поджечь дерево при помощи спичек. А если то же самое сказать о чуме, насланной на парочку вражеских часовых?
Кстати, я, кажется, нигде не говорил, что армия или население страны должно быть сплош магами. просто с твоих слов создается впечатление, что магия "лет через несколько" попросту исчезнет. Вот уж чего бы совсем не хотелось.
А не может ли магия пойти по такому пути: маги пропадают с официальной арены, но остаются у теневой власти, а обычаи изучения и оттачивания магических умений хранят исключительно в своих семьях и не раскрываются посторонним. Магические услуги, как я уже говорил, могут предоставляться в подвалах и задних комнатах, а проблемы изучения и сохранения в мире магии, экономической составляющей её использования, прием новых учеников, планы на будущее, вопросы по взаимодействию могут обсуждаться на сборе мастеров школ магии, причем в каждой школе специализируется одна семья (например, в Темной Некромантии - Шуйлеры ). И вот, скажем, раз в пять лет (если нет срочного повода) происходит Собрание Семей.
(здесь должна звучать музыка из фильма "Крестный отец")
А ещё каждая Семья, чтобы не умереть с голоду, должна иметь свое дело. У тех же Шуйлеров - ювелирка, у кого-то - виноделанье, контроль за контрабандой в Аркануме, туристический бизнес, кораблестроение ну и так далее. Некоторые могут даже контролировать технологические разработки, не лично, конечно, а через цепочку проверенных людей и получать с технологии деньги для сохранения в мире магии.

Сообщение отредактировал Алтимус - 3.7.2008, 22:34

[Гайтахан]

Магию все-таки зря недооцениваешь. Как говорил один умный маг, если ты поразишь волшебным огнем дерево, то оно вспыхнет, но в огне которым оно горит не будет ничего магического. И лес может сгореть так же, как если поджечь дерево при помощи спичек. А если то же самое сказать о чуме, насланной на парочку вражеских часовых?

Вариант, конечно, вот только это по сути тактика партизанской войны. Ну, или по пороховым бочкам огнешарами Но опять же, дороговизны армии магов это не отменяет.

Кстати, я, кажется, нигде не говорил, что армия или население страны должно быть сплош магами. просто с твоих слов создается впечатление, что магия "лет через несколько" попросту исчезнет. Вот уж чего бы совсем не хотелось.

Магия скорее всего не исчезнет, но будет менее популярной. Полное исчезновение - это вряд ли.

А не может ли магия пойти по такому пути: маги пропадают с официальной арены, но остаются у теневой власти, а обычаи изучения и оттачивания магических умений хранят исключительно в своих семьях и не раскрываются посторонним

Конкуренция с уже существующими тайными обществами у них будет нешуточная. А вот скрыть свою магическую природу можно только по методу Шуйлеров - торговые дела ведут исключительно наемники, а сами маги не высовываются из своих подвалов. Потому что МА у них есть, что позволяет "пропалить контору".

[Алтимус]

Магию все-таки зря недооцениваешь. Как говорил один умный маг, если ты поразишь волшебным огнем дерево, то оно вспыхнет, но в огне которым оно горит не будет ничего магического. И лес может сгореть так же, как если поджечь дерево при помощи спичек. А если то же самое сказать о чуме, насланной на парочку вражеских часовых?

Вариант, конечно, вот только это по сути тактика партизанской войны. Ну, или по пороховым бочкам огнешарами Но опять же, дороговизны армии магов это не отменяет.

А не может ли магия пойти по такому пути: маги пропадают с официальной арены, но остаются у теневой власти, а обычаи изучения и оттачивания магических умений хранят исключительно в своих семьях и не раскрываются посторонним

Конкуренция с уже существующими тайными обществами у них будет нешуточная. А вот скрыть свою магическую природу можно только по методу Шуйлеров - торговые дела ведут исключительно наемники, а сами маги не высовываются из своих подвалов. Потому что МА у них есть, что позволяет "пропалить контору".

Ну, пратизанская тактика или нет, главное, весьма действенная. Но не понимаю, почему армия магов столь уж дорога? Или ты имеешь ввиду, что единовременный найм магов на военную службу или закупка у них свитков с заклинаньями обойдется казне очень дорого? Но ведь можно содержать магов в рядах постоянной армии.
А магия среди тайных обществ при соответствующей организации могла бы легко выйти на первое место и получать с остальных дань. И по-моему, во главе этих тайных обществ уже стоят маги, им только собраться, договориться и жить. К тому же, континент не такой уж большой, единое глобальное управление вполне может стать.
Маги могут вести свои дела не только из подвалов, но и из загородных домов. А даже если их пропалят - ну и что с того? Магия-то не запрещена. А за увлечения и старые традиции не наказывают.
Вот оно, преимущество игрового мира: в зависимости от того, как мы толкуем существующие факты, можно конструировать будущее.

Сообщение отредактировал Алтимус - 4.7.2008, 0:11

[Гайтахан]

Но не понимаю, почему армия магов столь уж дорога? Или ты имеешь ввиду, что единовременный найм магов на военную службу или закупка у них свитков с заклинаньями обойдется казне очень дорого? Но ведь можно содержать магов в рядах постоянной армии.

Потому что много магов обучить значительно сложнее, чем много пехотинцев с ружьями. Магия, повторюсь, зависит от силы воли. А если обучение сложнее, то оно же и дороже. А армия простых солдат, вооруженных пачками свитков - это баснословно дорого и невыгодно.

И по-моему, во главе этих тайных обществ уже стоят маги, им только собраться, договориться и жить.

Не только. Там еще карлики очень активны. И им "новая свежая" конкуренция явно не по вкусу.

[Алтимус]

Что ж, насчет армии, пожалуй верно. А с тайными обществами можно выдвинуть много разных вариантов:например, на более высоком уровне карликами руководят маги или те же маги как-нибудь изящно могут задвинуть карликов. Тут какую интригу сочинишь, так дальше развиваться и будет.
Пожалуй, пора подвести промежуточный итог дискуссии. Что мы имеем на сегодняшний день (если я правильно понимаю позицию коллег Гайтахан`а, Inc`а и Arad`а):
1.Скорее всего мир Арканума останется в стиле стимпанк с незначительной примесью клокпанка. Дизельпанк маловероятен: слишком мало указаний на присутствие в мире нефти. Топливо - побочный продукт винодельной отрасли. а керосина очень мало.
2.Очень вероятно, что будет открыт или уже открыт новый материк.
3.Развитие кораблестроения в Аркануме пойдет значительными темпами. Вероятно появление пароходов и их модификаций как в военном так и в гражданском флоте + развитие воздушного трансппорта (самолеты военного назначения и дирижабли для перевоза грузов и пассажиров).
4.Появление радио как средства массовой коммуникации (не на улицах. но в домах и государственных учереждениях).
5.Очаги магии в человеческих королевствах пререходят в неофициальный или полуофициальный статаус, но только в городах. В маленьких поселках, деревнях, среди бродячих племен (цыган, например), у эльфов и прочих построенных и завязанных на магии обществах она практикуется свободно. Маги, имея полулегальное положение в больших городах, начинают перемещаться в преступность. Изучение и открытия в магии не прекращаются, но в этом заинтересован не слишком боьшой круг людей.

Высказывалось предположение о событии, которое понесло бы за собой глобольные изменения в мире и, возможно стагнацию технологии. Обсуждались разные варианты: мировая война, бойкот гномами людей, ещё что-то. Но коллега Гайтахан отмел их как маловозможные в Аркануме. Есть ещё несколько вариантов подобного, например, около Таранта проснется действующий вулкан, упадет метеорит и т. д. Вариант упадка науки из-за какой-нибудь катастрофы по прежнему исключать нельзя.

[Arad]

"Магия vs Огнестрел" - в остальных магия выигрывает только в том случае, если это именно заклинание - магпредметы и свитки дороги.

Если уж сравнивать так не ружья со свитками, а маг. луки. В этом случае цены пуль/стрел и лука/винтовок равны или лук даже дешевле. Конечно стрелок качает ауру прокачивая огнестрел, но при этом необходимое ему восприятие мало поможет в бою, в отличии от ловкости. Правда здесь мы упираемся в рамки игровой условности, но тут уж мало что поделаешь.

Дороги ли свитки? Смотря с чем сравнивать - попробуй продать гранату оружейнику или роставщику и сравни цену по которой он ее продает с ценой свитка того же фаербола например. Конечно в общем случае свитки высоких уровней не дешевы (хотя если з/п швейцара в гостинице 400 руб/неделя, то как сказать), но и разнообразие эффектов больше, да и частенько что-нибудь стоящее технологическое днем с огнем не сыщешь.

А пуля - она дура, как известно, летит себе и летит, и чхать ей, крестьянин ты или архимаг - дырка одинаковая получится.

Читаем литературу из самого Арканума - "Охотники за которыми охотятся". Там как раз про, то как пуля-дура делает "дырку" в архимаге.

Про природу техноауры: чем выше склонность тем больше плюшек, и это не только в случае если уклон в магию выше нуля. Это игровой факт, а в остальном эта цитата всего лишь очередной взгляд ее автора на мир Арканума.

Про ценность маг шмота, цены в общем-то одинаковы на аналогичные предметы, а промышленному производство маг. предметов есть пример - меч Тихих Вод. Да это не сотни тысяч штук в секунду, но и делает их волшебник среднего мастерства 1 шт. кузнец 1 шт. Где я не прав? Кроме того не похоже что заколдовывание предметов это слишком уж истощающий процесс иначе бедный колдун из ТВ давно бы уже ушел в мир иной. Для примера можно сравнить ситуацию из ДнД, там маг. предметы действительно редкость и их производство совмещенно с огромными затратами как денег так и личных сил производителя. А необходимость специалистов... как будто техники на фабриках не нужны.

Так что я бы не стал утверждать что это невозможно, это плохо вписывается в возможный концепт мира, но сие просто очередной булыжник в огород авторам игры.

А поголовное обучение магии вполне может быть нереальным, ибо она зависит не от интеллекта, а от силы воли, каковую тренировать сложнее. Касательно же "тех же принципов обучения" - давайте не будем судить об этом по главгерою игры, ибо у него ВСЯ прокачка идет по одинаковым принципам.

Почему? Да основной стат воля, да программа учебного заведения магии должна отличаться от технарского универа, это логично и правильно. Но в игре и ничего не оговоренно о проблемах "вкачивания" воли относительно инты. А маг надо сказать это фабрика и конструкторское бюро в одном лице. Так что платим качеством за уменьшение колличества. Но принцип, поступило Ё1 учеников и в среднем вышло Ё2% от них с дипломом, успешно работает что там, что там.

Так или иначе вам как авторам прописываемого мира все карты в руки - как захотите так и будет. Но стоит ли вознасить технологию над магией, при том что особых предпосылок нет, не знаю. Тут как говорится главное чтобы костюмчик сидел, тоесть интересно было.

[Гайтахан]

Скорее всего мир Арканума останется в стиле стимпанк с незначительной примесью клокпанка. Дизельпанк маловероятен: слишком мало указаний на присутствие в мире нефти. Топливо - побочный продукт винодельной отрасли. а керосина очень мало.

Тут еще можно посмотреть. То, что топливо можно создать из вина и дрожжей, вовсе не значит, что все топливо в Аркануме создано из вина и дрожжей.

Очень вероятно, что будет открыт или уже открыт новый материк.

Посмотрим... мне кажется все-таки, что это скорее должно быть большое количество островов... максимум один материчок а-ля Австралия.

Читаем литературу из самого Арканума - "Охотники за которыми охотятся". Там как раз про, то как пуля-дура делает "дырку" в архимаге.

В данном случае работает не то, что это "мега-маг", а то, что у него соответствующий закл, скорее всего. Да и потом, книги подобного типа - это на редкость ненадежный источник.

Про природу техноауры: чем выше склонность тем больше плюшек, и это не только в случае если уклон в магию выше нуля. Это игровой факт, а в остальном эта цитата всего лишь очередной взгляд ее автора на мир Арканума.

Уф... вот откуда взялся этот "факт"? Доказательства можно привести? Потому что я ни разу такого "факта" не встречал в игре. Специально провел опыт с технологической лечебной мазью - +20НР, независимо от величины ТА (юзал на двух товарищей, у одного ТА=0, у другого - 44). Никаких плюсов.

Про остальное скажу позже, т.к. не успел продумать - к выезду на ролевку готовлюсь.