Гоблины, Орки И Прочая..., а как оно у Профессора? Опции

[san]

а вот уруки - существа, специально выведенные Саруманом посредством скрещения орков и людей. Это разные биологические виды, смешивать их не надо .

В мордоре. Фродо и сэм. Неединожды, в башне и далее, в момент пробежки "под надзором" упоминается "урук-хай". Никак, ну никак сарумановские, если это так, выродки - не моглм обраться до Мордора. Значит - они там и так были. есть схема "вывода" жтого типа орков, ее Саруман и просчитал. Или - где-то нарыл. Но - не вывел сам. Второе. В "Древе" геральдики, что сам Толкиен рисовал - урукхай - отдельной строкой, с Саруманом - не связанная ветка.

[Crevan]

Неединожды, в башне и далее, в момент пробежки "под надзором" упоминается "урук-хай".

Хммм... *Снимает с полки "ВК", листает и вчитывается* Таки да, упоминается. В эпизоде "пробежки под надзором" - точно. Уруки были как раз надзирателями, гнавшими толпу снаг. Да и вообще, упоминаются они исключительно в качестве "руководителей". Не так уж и много их в Мордоре было, получается. А у Сарумана - целая армия Урукхай. Выкрал одного урука из Мордора и клонировал, надо полагать :lol2: ?

В "Древе" геральдики, что сам Толкиен рисовал - урукхай - отдельной строкой, с Саруманом - не связанная ветка.

А где бы это "Древо" углядеть можно?

[Jack]

Скорее уж "рецепт" урука кто из них спер..)= А вобще логично,что уруки руководители. Элита... А вот теперь о "Битве Пяти Воинств". Тут есть некоторые нюансы. Гоблины на варгах в "Хоббит'е". Орки на тех же варгах в "ВК"... А может Проффесор пишущий "Хоббита" как сказку для детей, попросту ввел более проссдтых для детского понимания гоблинов...?Хотя опять таки, гаоблины имеют сгою историю. Се же Гномы в "хоббите" ненавидят гоблинов,и имеют даже мечи - "гоблиносек" и "вражемолот".

[Crevan]

*Довольно хмыкает и потирает руки*

А может Проффесор пишущий "Хоббита" как сказку для детей, попросту ввел более проссдтых для детского понимани9я гоблинов...?

Как вариант... Логическое развитие идеи - в "ВК", как в более "взрослом" произведении гоблины получили обратно свое исконное название - то есть, были переименованы обратно в орков

и имеют даже мечи - "гоблиносек" и "вражемолот".

Угу А теперь вспомним, как же "Гоблиносек" назывался в оригинале... "Оркрист"?..

[McGinley]

Данные насчёт урук-хаев получены лингвистическим путём из тех крох, что нам оставил Профессор касательно орчачьей мовы. "Хай" действительно переводится как народ (оттуда же). Что же до монголоидов, то что-то было в "Письмах", не помню, где конкретно.
Степи вокруг Андуина начинались только южнее Аргоната (ну, где "Каменные Стрелочники", вспомните фильм). Севернее - Лотлориэн и Лихолесье. Впрочем, тот же Дол-Гулдур в том же Лихолесье, но это образование до такой степени искусственное (анклав орков среди эльфийских земель!) и орки там были настолько малочисленны, что не в счёт.
Далее. Битва Пяти Воинств. Да, орки не единожды покушались на земли возле Долгого Озера, но их оттуда исправно гоняли и на ПМЖ они там не задерживались. А откуда набрали такую толпу - так перечитайте "Хоббита", они же их по сусекам собирали. Мория, Андуин... Которые, кстати, к ВК уже в глубочайшем упадке. Видать, знатно их там наколотили. А ещё в "Хоббите" орки действуют как-бы отдельно от Саурона (там он выведен как Некромант). Наводит на мысли) (ну, полетела душа в рай, размечтался...)

Необоснованный вывод... Комментировать пока что не буду.

Обоснованный. Опять же, из текста: "Мы - урук-хай (высокий народ), мы солнца не боимся." Везде понты, куда не плюнь. Всеобъемлющее ощущение превосходства над всеми остальными орками. Правда, практика показала, что дивизия снаг натворит больше батальона урук-хаев))) Но это частности.
Вот, посетила мысль. Организация орков в чём-то подобна муравейнику: есть универсальные снаги, которые в случае чего и куснуть могут, но тем не менее для кусания существуют специальные урук. Урука невозможно заставить валить лес или рыть траншеи - руки не оттуда растут. На то есть снаги. Вот такая гипотеза. Выведена на основе довольно скупо описанных межорковских отношений.

Да, господа, может, всё-таки перечитаем внимательнее? Оркрист и Глемдринг ковали эльфы, а не гномы.

Сообщение отредактировал McGinley - 11.5.2007, 13:59

[san]

Оркрист и Глемдринг ковали эльфы

Это понятно, эльфы. оттого и светятся, а вот касаемо перевода... Надо смотреть оригинал. У меня перевод - Яррист, Терн, Жало. Ничего общего с орками...

Опять же Снага - имя. Собственное. Орка, что "застукал" Сэм в поисках Фродо внутри башни на границе Мордора... Или метафора в данном случае?

[McGinley]

Имя, в перевод значащее "малявка"? Это что за садисты-родители так дитятко назвали? Кстати, где-то вычитал, правда, фактами не подкреплено, что имя орки получали не при рождении, а зарабатывали много позже в бою. Ну, это так, на правах гипотезы, не больше.

[Crevan]

2 McGinley

Данные насчёт урук-хаев

*Подрывается с кресла* Да хватит их уже называть урукхаями :ranting_w: !! Если уж так трудно отвыкнуть, говорите "урукхайцы" - коряво, но, в принципе, тоже правильно. *Отдышался* Так, поехали по существу.

Далее. Битва Пяти Воинств. Да, орки не единожды покушались на земли возле Долгого Озера, но их оттуда исправно гоняли и на ПМЖ они там не задерживались. А откуда набрали такую толпу - так перечитайте "Хоббита", они же их по сусекам собирали.

Ну и собрали - из Туманных Гор, да из горной цепи на севере (не вспомню, как называется). А столица орко-гоблинская, в "Хоббите" упомянутая (название, простите, забыл - memoria fragilis est ), находится где-то на пересечении этих горных цепей (по карте смотрел). Если столица была на севере, и из нее вышла такая орда, выходит орки все ж там селились.

Обоснованный. Опять же, из текста: "Мы - урук-хай (высокий народ), мы солнца не боимся." Везде понты, куда не плюнь. Всеобъемлющее ощущение превосходства над всеми остальными орками.

Уруки круче прочих орков - с этим я не спорю. Сомнения вызывает их исконная принадлежность к расе орков. Поэтому деление одной орочьей расы на касты уруков и снаг (пока будем называеть их так. Хотя, есть еще варианты - салаги, например :lol2: ) представляется сомнительным.

Андуин... Лотлориен... Долгое Озеро... Представляю достаточно хорошо, где все это, но нужно сравнение... Нужна карта! Дайте карту, кто-нибудь!

Оркрист и Глемдринг ковали эльфы

Это понятно, эльфы. оттого и светятся, а вот касаемо перевода... Надо смотреть оригинал. У меня перевод - Яррист, Терн, Жало. Ничего общего с орками...

А кто утверждал, что их ковали гномы?..
UPD
А, Gimli... Ну, ему простительно - сам гном, как-никак :lol2:
Оркрист, Яррист... Не заглядывая в "ВК", сразу скажу - san, ты путаешь два меча. Оркрист - меч Торина Дубощита, был добыт, если не путаю, в логове троллей в самом начале "Хоббита". Торин был похоронен вместе с ним. Яррист - меч Гэндальфа Серого. Получен в Ривенделле aka Раздоле. Это уже в "ВК".

Опять же Снага - имя. Собственное. Орка, что "застукал" Сэм в поисках Фродо внутри башни на границе Мордора... Или метафора в данном случае?

Да нет, скорее, очередная путаница :lol2: Точно помню, что у Перумова слово "снага" было орочьим ругательством. А в "ВК"... Что имя собственное - это да, помню. Что имя нарицательное - не помню

Сообщение отредактировал Riordain - 11.5.2007, 15:24

[san]

Ну, "Хоббита" давно (года два уже) не читал. Конечно, я имел ввиду - именно - меч Г.

Предложение - сменить тему. Т.е. - переехать в топик по Толкиену, а то мы уж совсем далеко ушли... от Арка.

[McGinley]

Ладно, остановимся на том, что слово урук-хай не склоняется, как заимствованое. Один урук-хай, десять урук-хай, толпа урук-хай. Так устроит? =))))

С Мглистого Хребта (в моём переводе это звучит так, буду уж выражаться, как привычнее) - это фактически то же самое, что из Мории. Которую условно можно поделить на Казад-Дум (изначально гномье царство), вырубленный в цельной скале, и прочую пещерную бяку, вероятно, естественного происхождения. Последнюю в своё время и облюбовали орки, которые затем выперли гномов оттуда нафик. Северные перевалы? Это которые аккурат между Ривенделлом и северным Лихолесьем? Что-то сомнительно...

Сомнения вызывает их исконная принадлежность к расе орков.

Это с чего бы?... Такса и овчарка тоже не слишком похожи. Исконная принадлежность у всех как раз одна и та же. Другое дело, до каких бы приколов эволюции довели через много тысяч лет Мелькоро/Сауроно/Саруманские селекционные выходки?
Как там у Толкиена? Орк - это тот же эльф, только облучённый плутонием, схвативший карачун и почему-то выживший? Вот через много поколений у части карачун прошёл, а часть так и осталась в снагах.

А карту со своими каментами сейчас дам ) (как раз снимет все вопросы, после чего переносите, куда душе угодно)