Гоблины, Орки И Прочая..., а как оно у Профессора? Опции

[Jack]

Прочитал весь этот бред... И оставлю без комментариев. Скажу только, что я категорически не согласен.

[Gentle_Giant]

Прочитал весь этот бред... И оставлю без комментариев. Скажу только, что я категорически не согласен.

Gimli, просто любопытно, а что ты называешь бредом из написанного выше? Или, может, это у меня бред, а?

[Jack]

Ну, не твой бред конечно. Просто, гоблин=домовой, меня скинуло со стула. Или всякие мысли TreeEnt. А про то, что тролли, эльфы и орки одно и тоже...

[Gentle_Giant]

Ну, не твой бред конечно. Просто, гоблин=домовой, меня скинуло со стула. Или всякие мысли TreeEnt. А про то, что тролли, эльфы и орки одно и тоже...

Заметь, я не выдвинул утверждение, что эльфы = орки; я лишь подтвердил то, что у Толкиена орк = гоблин. Хотя по идее: если орк = гоблин и гоблин = эльф, то эльф = орк... Вот только первое утверждение относится к Толкиену, второе - к мифологии, а третье - к домыслам любителей фэнтези. ;)

Gimli, рекомендую почитать какие-нибудь эпосы и легенды германских и кельтских народов, тогда мои "приравнивания" не покажутся тебе бредом. /В принципе, и славянские мифы можно - там блуждающие огоньки = эльфы./


ИМХО, 'происхождение' орков от эльфов довольно темная и запутанная история, о которой однозначное суждение, видимо, было только у Профессора... остальные в "сумнениях". Так что к моим высказываниям по теме 'орк = гоблин' вполне можно добавить "мне кажется" или "я полагаю".

Сообщение отредактировал Double G - 2.7.2007, 12:32

[Fiona El Tor]

Толкиен слишком вольно "трактовал" мифологию. Поверь мне… а если не веришь, то открой любой словарь и найди перевод слова goblin или даже hobgoblin.
Могу еще удивить: эльф = гном (см. тему "Ох, уж эти коротышки", мои посты).

Насчет троллей в мифологии. Эльф = гном, и, видимо, тролль = эльф = гном. Тролли в большом кол-ве встречаются у северных народов - шведов, датчан, норвежцев и даже финнов, но у англосаксов и кельтов их почти нет. Есть лишь какая-та "убогая версия", живущая под мостом. В свою очередь, эльфов почти нет у северян. А про троллей в северной мифологии можно найти высказывания типа: "тролли бывают разные: от очень маленьких до просто огромных, заслоняющих собой пол неба". Вот и думай. Естественно, все написанное выше не верно для мира и "мифологии" Толкиена, а относится к мифологии германских, кельтских, славянских и некоторых других народов, в коей Толкиен черпал вдохновение.

Ответьте на такой вопрос: почему тролли зеленые и пупырчато-бородавчатые, да еще и с сильной регенерацией?
Если интересно, могу изложить свои мысли по ограм.

Пы.Сы. Word предлагает как замену hobgoblin слова elf, imp, goblin, gremlin, pixie, bad fairy. ;)

Все это вполне верно в том, что касается отправного материала, то есть мифологии разных народов.
Можно еще вспомнить андерсеновских эльфов, порхающих с цветка и на цветок и прочую живность.
Однако население Средиземья вовсе не герои мифов. так что возвращаемся в Арду
И там

По сути у Толкиена: гоблин = орк.

Что и требовалось доказать

PS по ограм, кстати, очень интересно

[Silver]

наткнулся пару дней назад на любопытную статейку. Вобщем сразу к сути. НЕ домовые это стопудово)).Но и не мелкая разновидность орков. Гоблины это те же самые орки если говорить о Профессоре в частности. В рассказе(английской версии)четко заметно что он порой смешивает эти понятия говорит об одних также как и о других. КОРОЧЕ Профессор разлисий не делал.

[thorn]

Обнаружил подборку из Фидо-Конференций по теме топика (сорри, если уже было)...
Кроме того, вот еще одна любопытная статья из журнала "Мир Фантастики"...

Сообщение отредактировал thorn - 10.7.2007, 20:13

[Gentle_Giant]

Краткое (псевдо?)научное обоснование моей точки зрения.

Примечание. Попробую избавить вас от столь любимых мною сравнений произведений Толкиена с мифологией. Здесь и далее имеются в виду орки и гоблины только в произведениях Толкиена.


Итак, давайте сразу откажемся от слова раса, а будем использовать словосочетание биологический вид. Для меня сомнительно, что т.н. "расы" Толкиена люди, дварфы и эльфы отличаются столь же мало, как китайцы, массаи и шведы - монголоиды, негроиды и европеоиды. Ведь биологические виды Толкиена имеют разное происхождение, что не позволяет называть их расами или породами; в реальности же все расы людей происходят от homo sapiens. Уместно сделать следующее сравнение (хотя и с натяжкой): орки и дварфы различаются также сильно, как биологические виды человека homo sapiens и homo erectus. Очевидно: орк – это не дварф.

Какое же значение это имеет применительно к оркам и гоблинам? Я считаю, что орки и гоблины – это один и тот же биологический вид, но разные расы. Опять сравнение: орки и гоблины различаются также сильно, как расы человека негроиды и европеоиды. Очевидно: орк и гоблин практически идентичны в плане определения их видовой принадлежности.

Кстати, расы выделяются по трем признакам (по важности): 1 - черты лица, 2 - телосложение, 3 - цвет кожи. Например, эфиопы имеет черную кожу, однако они европеоиды (по признакам 1 и 2).

Орки и гоблины формировались в различных климатических условиях (средах обитания), поэтому у них есть расовые особенности, но это один биологический вид, по легенде созданный Морготом из эльфов.
Значит орки и гоблины с одной стороны, а эльфы - другой – это разные биологические виды. Сравнение: орк (гоблин) и эльф различаются также сильно, как биологические виды неандертальца и человека разумного - однако они имеют общих предков в лице австралопитека, homo erectus и homo habilis.

[Silver]

хм...ну в принципе верно. ладно я в эту дискуссию больше не лезу)

[Gentle_Giant]

Наткнулся случайно, когда читал страничку black metal группы Burzum (ни о чем вам не говорит?):

Слово "Орк" является на самом деле названием племени, которое в древности обитало в Шотландии, на Оркнейских островах (также известных как Оркадия). "Орк" - гаэльское слово, которое, насколько мне известно, переводит как "боров". В культах воинов родных племен Британских островов, вероятно, использовались боровы, точно так же как в скандинавских культах воинов берсеркеров и оборотней использовались медведи и волки. "Орки" были частью группы племен, которые известны нам со времен Римской Империи до Эры викингов как Пикты ("Окрашенные").

В принципе это одна из версий происхождения этого слова...